Airsoft forum
https://airsoft-forum.cz/

WikiLeaks
https://airsoft-forum.cz/viewtopic.php?f=19&t=13263		 Stránka 1 z 1
Autor:  Opik92 [ 27 úno 2012, 14:41 ]
Předmět příspěvku:  WikiLeaks
Podobné téma mi tu chybělo a žádné podobné jsem tu ani nenašel a myslím, že kolem tohoto portálu se ještě budou vést dlouhé diskuze nejen tady. Hned na úvod, aby se s něčím začalo přikládám link z aktuálně získaných mailů ze serveru stratfor.com, kde je shodou okolností mail i o ČR. Neangličtináři můžou hodit do nějakýho překladače a myšlenky pochopíte, nejde o žádnou odbornou angličtinu.

http://wikileaks.org/gifiles/docs/117802_re-alpha-insight-czech-republic-bmd-us-russia-military-and.html
Autor:  vanhouten [ 27 úno 2012, 15:15 ]
Předmět příspěvku:  Re: WikiLeaks
no s tema F16 jsem zvedav :-)
Autor:  Bogno [ 27 úno 2012, 18:18 ]
Předmět příspěvku:  Re: WikiLeaks
http://www.novinky.cz/domaci/260260-cr- ... leaks.html už je to i na novinkach. no že bych byl ze 16tek nějak nadšeny : /
Autor:  Griffon [ 27 úno 2012, 21:43 ]
Předmět příspěvku:  Re: WikiLeaks
Bogno píše:
http://www.novinky.cz/domaci/260260-cr-chce-nakoupit-bojove-letouny-f-16-uvedly-wikileaks.html už je to i na novinkach. no že bych byl ze 16tek nějak nadšeny : /


A nadšenej z nich nejsi proč?
Autor:  smolda [ 27 úno 2012, 22:55 ]
Předmět příspěvku:  Re: WikiLeaks
To je v pohodě letadlo...na českou rozlohu naprosto ideální manévrovatelnost 8) kromě toho "standart NATO"...
Autor:  vanhouten [ 27 úno 2012, 22:57 ]
Předmět příspěvku:  Re: WikiLeaks
jenom aby po zaverecnem lobby nestal jeden kus co cela letka B2ek :-D
Autor:  Griffon [ 27 úno 2012, 23:16 ]
Předmět příspěvku:  Re: WikiLeaks
vanhouten píše:
jenom aby po zaverecnem lobby nestal jeden kus co cela letka B2ek :-D


Jo, to je docela reálně hrozící problém :D
Autor:  reyes102 [ 28 úno 2012, 08:49 ]
Předmět příspěvku:  Re: WikiLeaks
Hlavně nevidím důvod proč kupovat zase "nový" letadlo, novou logistiku, nový zázemí, přeškolovat piloty a personál... proč proboha. Nestačilo by odkoupit Gripeny který jsou naprosto OK?
Autor:  vanhouten [ 28 úno 2012, 09:01 ]
Předmět příspěvku:  Re: WikiLeaks
protoze v kompletni vymene je spousta penez co by se daly ulit bokem? :-) jinak mam stejny nazor jako ty. jsou to zbytecne vydaje. navic se nezminovaly ktere zeme by s nama mely kupovat ty F16ky. vsichni okolo maji svoje, max slovaci ze by chteli vymenit Mig29ky. rakusaci maji eurofightery (ktere nedokazou uzivit), madari litaji na gripenech, polaci uz F16ky maji a maji je jen 5 let, nemci asi F16ky chtit nebudou, mozna to rumunsko, ktere bylo zminene, ale ti kvuli mori potrebovali nejake dvoumotorove letadlo. dale by mohli chtit letadla max pobaltske staty, ktere letectvo nemaji.

nevim no, zase mi to pripadne jako lobby, zvlast co kalousek rikal ze je treba setrit a ze uspory budou rok od roku drastictejsi, tak mi to pripadlo jako docela dobry vtip :-D zvlast jak byly ty dva clanky pod sebou :-D
Autor:  Griffon [ 28 úno 2012, 12:02 ]
Předmět příspěvku:  Re: WikiLeaks
To je sice pravda, ale na druhou stranu pronájem gripenů byl kokotina a vyhozený peníze od začátku a čim dřív se to utne, tim míň peněz se v tom zbytečně utopí.
Autor:  vanhouten [ 28 úno 2012, 12:09 ]
Předmět příspěvku:  Re: WikiLeaks
Griffon píše:
tim míň peněz se v tom zbytečně utopí.
njn jinde by to mozna takhle fungovalo, u nas pochybuju :-D

no osobne jsem zvedav.
Autor:  CrocHunter [ 28 úno 2012, 12:47 ]
Předmět příspěvku:  Re: WikiLeaks
A v nákupu F-16-tek nebudou vyhozené peníze? A v čem přesně to byla "kokotina"? V tom pronájmu, nebo v grippenech?
Jak zde již bylo zminováno, tak by to vyžadovalo komplet změnu zázemí. Přeškolení veškerého leteckého personálu (piloti, mechanici, celá údržba), zbavování se náhradních dílů na grippeny, a nákup nových náhradních dílů na F-16. Výměna trenažéru atd.
Takže bych to viděl spíš na to, že méně penež se v tom utopí, když se dojedná prodloužení pronájmu, či rovnou se grippeny odkoupí, než kdyby se přecházelo na F-16.
Autor:  Griffon [ 28 úno 2012, 15:38 ]
Předmět příspěvku:  Re: WikiLeaks
CrocHunter píše:
A v nákupu F-16-tek nebudou vyhozené peníze?


Toť otázka, jestli nám to zvednutí prestiže za ty peníze stojí no...protože žádnej jinej účel vlastnictví nadzvukovejch stíhaček nemá. Ale vzhledem k tomu, že už takhle dáváme na obranu uboze malý procento HDP bych řekl že jo, alespoň nebudeme v rámci NATO považovaný za tak extrémní příživníky.


CrocHunter píše:
A v čem přesně to byla "kokotina"? V tom pronájmu, nebo v grippenech?


Předevšim v tom pronájmu. Hrála v tom obrovskou roli politika (ono to tenkrát znělo líp, když za stíhačky utratili 20mld namísto šedesáti), lobby, evropský vlezdoprdelství a tak dále a až někde v druhej řadě se o tom přemejšlelo racionálně. Výsledkem bylo rozhodnutí, který považuju za vyloženě kravský a nikdo mi to nevymluví. Když už Gripeny, tak je měli rovnou koupit.

Co se týče srovnání F16 vs. Gripen z čistě technickýho hlediska...F16 má silnější motor (přitom spotřeba paliva je srovnatelná), vyšší nosnost, větší dostup, větší bojovej rádius i dolet jako takovej. A už se osvědčila v mnoha reálnejch válečnejch konfliktech. Závěr nechť si udělá každý sám, já jsem jen vypsal fakta.

CrocHunter píše:
Jak zde již bylo zminováno, tak by to vyžadovalo komplet změnu zázemí. Přeškolení veškerého leteckého personálu (piloti, mechanici, celá údržba), zbavování se náhradních dílů na grippeny, a nákup nových náhradních dílů na F-16. Výměna trenažéru atd.


To přeškolení personálu je docela průser no, na druhou stranu, ruku na srdce, takový množství lidí to zase není. Ale něco by to stálo, to souhlasim. Náhradní díly...ok, tam taky o nějaký peníze přijdem. Trenažér pokud je mi známo rovněž není náš. Ale v tomhle ohledu máš pravdu, přechod na F16 by nás určitě na nějaký prachy přišel.

CrocHunter píše:
Takže bych to viděl spíš na to, že méně penež se v tom utopí, když se dojedná prodloužení pronájmu, či rovnou se grippeny odkoupí, než kdyby se přecházelo na F-16.


Takže dáme dalších 20mld a za pět let co? Dalších 20? A pak dalších? A pak někomu konečně dojde, že to je kravina a že by se mnohem víc vyplatilo ty tryskáče koupit? Když za ty prachy, co jsme dali za pronájem už dávno mohly bejt naše? Odkoupení Gripenů by v současnej době bylo rozumný rozhodnutí, to souhlasim.
Autor:  vanhouten [ 28 úno 2012, 16:08 ]
Předmět příspěvku:  Re: WikiLeaks
pokud by nekdo mel zajem tak diskuze o F16 vs Gripen je zde: http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-1029.html

jsou tam i nejake cislicka atd :-) cteni zajimave :-)
Autor:  reyes102 [ 28 úno 2012, 16:15 ]
Předmět příspěvku:  Re: WikiLeaks
Mě osobně je úplně jedno který letadlo je lepší, pro naše účely stačí že je šedý, lítá nadzvukovou rychlostí, popovídá si i s jinejma NATO kámošema a unese nějakou výzbroj, tohle splňujou obě. Souboje jak tenkrát za druhýho válu už asi nehrozej, kvalita výzbroje je určená kvalitou raket, který jsou shodný u obou letadel (resp. je uplně jedno co se tam navěsí) a co se týká obrany, tak nějaký menévrování jak v holyvudskym filmu kde letadlo uhýbá před teplem naváděnou střelou... ale prosimvás, to taky jakože moc nee :roll:

Jestli bylo tenkrát rozumný to nebo to, je stejně důležitá otázka jako jestli jsme měli podepsat Mnichov... prostě z dnešního hlediska to nehraje roli a musí se řešit co bude dál. Varianta zůstat bez letadel padla se sepsáním bílý knihy, takže letadla mít musíme, pronájem je kravina, to víme, takže zbývá nákup a tady se asi shodnem, že nejjednoduší by byl nákup Gripenů.
Autor:  Griffon [ 28 úno 2012, 16:23 ]
Předmět příspěvku:  Re: WikiLeaks
F16 těch raket unese víc :P :D

Ale jinak...we're done here, neni co dodat.
Autor:  CrocHunter [ 28 úno 2012, 16:38 ]
Předmět příspěvku:  Re: WikiLeaks
Cena 20 miliard za pronájem je čistě hypotetická (krom toho, byl to pronájem na 10 let, ale to je detail), vše by záleželo na tom, jak by se co usmlouvalo, plus, ty stroje již mají něco za sebou, takže by teoreticky neměla být cena pronájmu stejná, jako kdyby se jednalo o nové stroje.
+ Tady máš pár dalších faktorů - kdo říká, že ty F-16-tky budou levné? Plus dokážeš si představit reakci veřejnosti (tedy lidu, tedy těch co ve finále volí) na to, že ve chvíli, kdy chybí ve zdravotnictví, školství, nejsou peníze na důcody atd.,se nakupují stíhačky za několik miliard? Vojenské zakázky vždy byly o politice, jak v evropě, tak v americe, tak asii -> tady o žádném čiře evropském vlezdoprdelství nelze mluvit, neb je to fenomén celého světa. A kdo bude nejvíc lobovat za neodkoupení Grippenů? Pánové z General Dynamics s jejich tučnými šeky politikům, neb budou chtít vydělat na zakázce. 8)

Proč bychom měli být v NATO považováni za příživníky, kde jsi na tohle přišel, případně, proč máš tenhle názor? Případně máš představu co pro NATO znamenají naše dopravní vrtulníky, či znáš nějaké plány NATO co se leteckých sil týče? Nejlépe jiné než JPP.

Nejlpeší řešení v nynější situaci je odkoupit Grippeny a návrhy od GD poslat k šípku. Neb to vychází jako nejméně finančně náročné, a hlavně pro politiky to nebude taková politická sebevražda.

ArmChair generál srovnávání statistik, a zvlášť to, jak se co osvědčilo v bojích je diskuze vždy o ničem (viz. klasické AK47 vs M16 a podobné hlouposti)....
EDIT:
Zvlášt srovnání F-16 vs Grippen na stránkách o F-16, zní to stejně nezaujatě jako diskuze o KSČM na stránkách ODS :D
Autor:  vanhouten [ 28 úno 2012, 16:56 ]
Předmět příspěvku:  Re: WikiLeaks
CrocHunter píše:
viz. klasické AK47 vs M16


to vsichni ze tenhle souboj vyhral Mosin na plne care :-D

je pravda ze o tomhle muzem jen placat do vetru, pac o tom co se deje v pozadi vime uplne kulove. Treba to byla jen kachna o tech F16kach :-D
Autor:  Griffon [ 28 úno 2012, 20:48 ]
Předmět příspěvku:  Re: WikiLeaks
- F16 levné určitě nebudou, ale troufnu si odhadnout, že když vezmeš v potaz jak dlouho by nám sloužily a spočítáš, na kolik by vyšlo si na tu samou dobu pronajmout Gripeny, tak by nákup F16 i za současné situace byl v součtu levnější. Určitě se o tom nebudu přít, je to fakt jen spekulace a můj osobní odhad, ale jsem o tom docela přesvědčenej. Že by se lidi asi posrali, kdyby se teď v době "krize", úsporných opatření a plánovanýho zvyšování daní a poplatků a všeho nakoupily tryskáče za 50mld Kč je mi jasný, ale i přesto to považuju za rozumnější řešení, než dát taky ne zrovna malou částku za dalších pět let pronájmu Gripenů.

- To evropský vlezdoprdelství jsem myslel v tom smyslu, že to byl určitě jeden z faktorů, proč se koupily letadla vyráběný v Evropě a nikoli v USA...prostě "my jsme teď velký Evropani, tak si koupíme evropský tryskáče". A vliv mělo možná i to, že to bylo už v době, kdy antiamerikanistický postoje byly docela v módě a spoustu českejch pitomečků by to asi bejvalo dožralo, kdyby někdo koupil bojový stíhačky od těch zlejch imperialistickejch válečnejch paličů. Že pánové z General Dynamics (a nejen ti) budou co to půjde lobbovat za neodkoupení Gripenů je naprostá samozřejmost, to musí bejt jasný snad každýmu :D

- Protože se každá členská země při vstupu do NATO zavazuje, že na obranu bude dávat minimálně 2% HDP a my jsme v roce 2011 dali cca procento a ve 2012 to šlo ještě dolů? Protože nám kvůli tomu už nadávali? O tom, co pro NATO znamenají naše dopravní vrtulníky se rád nechám poučit, plány NATO co se leteckých sil týče (co je tím vlastně myšleno?) neznám, ale ono obyčejná čísla řeknou taky dost.

- Že nejlepší (resp. z finančního hlediska nejrozumnější) by bylo odkoupit Gripeny naprosto souhlasim. Ale za druhou nejlepší možnost považuju nákup F16, ten pronájem je podle mě prostě blbost.
Autor:  KrteQ [ 28 úno 2012, 20:59 ]
Předmět příspěvku:  Re: WikiLeaks
Dle mého názoru je nákup F-16 výhodné už jen z důvodu že cena za kus je 18mil. US$ zatímco, JAS-39 je to cca 50mil. US$.. Potom samozřejmě výhody jako je možnost nést větší počet výzbroje atd... Má to samozřejmě i nevýhody jak už někdo psal, přeškolení personálu, náhradní díly apod...
Ale v tomhle státě (nebo spíš s určitýma *píp* ve vládě) se nevyplatí nakupovat pro armádu skoro nic ... :? ↓
vanhouten píše:
jenom aby po zaverecnem lobby nestal jeden kus co cela letka B2ek :-D


A co se týče pronájmu Gripenů, taky pořádná konina jako komunismus ... 20mld na 10let, to už by bylo výhodnější je rovnou odkoupit a vyšlo by to levněji :roll:
Autor:  CrocHunter [ 28 úno 2012, 21:29 ]
Předmět příspěvku:  Re: WikiLeaks
Griffon:
Nevim v čem je preferování evropského výrobce před americkým vlezdoprdelectvím. Takhle stejně se to dá obrátit, že armáda kupříkladu US si nekupuje evropský tanky. :D
Ona taky amerika je zajímavá, kdy se kupříkladu zbraně od Heckler und Koch musí vyrábět v americké pobočce, jinak to nebudou odebírat, že by americký vlezdoprdelismus? :D Nemyslím.

Pak obecně pojem antiamerikanismus je zavádějící. Lidé byli v té době (a v dnešní době stále jsou) proti rozhodnutím vlády US (a nikoli proti občanům, kultuře atd.), které se dotýkají se jich dotýkají. Je tedy američan co je proti rozhodnutí své vlády antiamerikanista? (Dle slepých patriotů ano, on sám se zas má za patriota, neb to argumentuje tím, že mu na jeho zemi záleží a proto zdůraznuje jeji zápory a negativy, aby se odstranily -> záleží prostě na úhlu pohledu :D )
Označovat někoho za českého pitomečka, jen proto, že byl proti nákupu letounů od americké firmy je taktéž značně zavádějící. To je stejně zavádějící argument jako, že češi jen nadávaj, nebo, že češi jen záviděj, nebo, že tohle by se nikde, krom v čechách nestalo. Žil jsem v několika zemích a vždy tam byla tahle argumentace jen s jinou proměnou: Jen francouzi nadávají na vše, jen belgičani kradou...atd.

Nicméně chápu co tím myslíš;) A obecně spolu s řešením souhlasíme. :D
KrteQ: Údaj o cenně F-16 z roku 1998 je velmi...aktuální. Zvlášť když se nejspíš nejedná ani o variantu, která by nám byla nabízena.
Autor:  KrteQ [ 28 úno 2012, 21:44 ]
Předmět příspěvku:  Re: WikiLeaks
Jasně že cena aktuální moc nebude, ale nic to nemění na tom že budou pravděpodobně stejně levnější než Gripeny.
Ps. Při důkladném studování WikiLeaks jsem zjistil že česku byla nabízena verze C/D. :wink:

EDIT:
Uuups, trochu sem se sekl.. Po výpočtech a následných facepalmech mi vyšlo že cena F-16 dneska bude cca 54mil. US$... :oops:
Autor:  devildog [ 28 úno 2012, 21:48 ]
Předmět příspěvku:  Re: WikiLeaks
http://zpravy.idnes.cz/cesti-piloti-gripenu-poprve-vyzkouseli-vyssi-divci-tankovali-za-letu-1zo-/zpr_nato.aspx?c=A120228_200314_zpr_nato_inc

Doporucuju precist posledni odstavec. tendrovat nové letouny se nebudou...
Autor:  KrteQ [ 29 úno 2012, 11:41 ]
Předmět příspěvku:  Re: WikiLeaks
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 57,00.html
Váš názor ? Mě se to přímo na WikiLeaks najít nepodařilo...
Autor:  Griffon [ 29 úno 2012, 12:30 ]
Předmět příspěvku:  Re: WikiLeaks
Není důvod tomu nevěřit, takhle se to dělá...
Autor:  Bogno [ 05 bře 2012, 09:55 ]
Předmět příspěvku:  Re: WikiLeaks
http://zpravy.idnes.cz/stihacku-f-16-ra ... r_nato_inc jen pro zajimavost
Autor:  Griffon [ 05 bře 2012, 10:57 ]
Předmět příspěvku:  Re: WikiLeaks
Bogno píše:
http://zpravy.idnes.cz/stihacku-f-16-radeji-nebrat-valkami-provereny-bojovnik-starne-p5n-/zpr_nato.aspx?c=A120301_141902_zpr_nato_inc jen pro zajimavost


Přijde mi to takový trochu tendenční ve prospěch Gripenů, hlavně teda ohánět se tim, že to letadlo už je zastaralý, když i USA se ho chystaj používat ještě patnáct let, je fest mimo, ale jinak to neni úplně blbej článek...
Autor:  vanhouten [ 05 bře 2012, 11:10 ]
Předmět příspěvku:  Re: WikiLeaks
Griffon píše:
Bogno píše:
http://zpravy.idnes.cz/stihacku-f-16-radeji-nebrat-valkami-provereny-bojovnik-starne-p5n-/zpr_nato.aspx?c=A120301_141902_zpr_nato_inc jen pro zajimavost


Přijde mi to takový trochu tendenční ve prospěch Gripenů, hlavně teda ohánět se tim, že to letadlo už je zastaralý, když i USA se ho chystaj používat ještě patnáct let, je fest mimo, ale jinak to neni úplně blbej článek...



tak zastarale muze byt konstrukcne nebo jinyma ficurama, ale pokud je modernizovane, funkcni a ucinne, tak proc ne? B52 je taky stara herka a jakou po trose uprav dokaze udelat paseku :-)
Autor:  Griffon [ 05 bře 2012, 11:19 ]
Předmět příspěvku:  Re: WikiLeaks
Přesně tak...
Autor:  TomLame [ 05 bře 2012, 12:24 ]
Předmět příspěvku:  Re: WikiLeaks
Souhlasím s Reyesem, pro účely letadla a geo. poloha ČR, politická situace v jaké jsme tak je opravdu důležité jen to: že je to šedé, lítá to nadzvukově, unese to A2A i A2G, a hlavně aby to rozumělo s NATO.

Co se týče pronájmu, tak má to pár výhod. Po skončení smluv můžeme mít něco nového, co bude mít současnou technologii.Bude to stát hodně, ale stále levněji než ty letadla odkoupit. Dále je řeší to problém s důchodem těch letadel. Kdybysme je koupili, museli bychom je udržovat do haleluja, pak na vrakoviště, nebo za symbolickou cenu prodat sběrateli nebo dalším státům. Spousa vyhozených peněz kolem.
Stránka 1 z 1 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/